Benediktus Hardorp im Gespräch mit Dr. Wenzel M. Götte

Zum vierzigjährigen Jubiläum der Mannheimer Waldorfschule erschien die Festschrift „Benediktus Hardorp im Gespräch“. Bernhard Steiner hat für uns einige der im Interview angesprochenen Themen zusammengestellt.

Dr. Götte: Ich finde, dass man in den Schulen beobachten kann, dass der Anteil derer, die sich aktiv mit Anthroposophie beschäftigen, immer geringer wird und heute, insbesondere in der Oberstufe, sogar so gering ist, dass man die Frage stellen muss, ob da nicht etwas verloren geht, etwas, das den Kern der ganzen Schulbewegung ausmachen sollte und früher ausgemacht hat?

Wenn man Ihr Lebenswerk anschaut, sieht man, dass die Anthroposophie alles, was Sie geschrieben und was sie getan haben, durchdringt. So möchte ich die Frage stellen, ob man sagen kann, dass die Anthroposophie für Sie auch im Sinne der ersten Frage eine geistige Quelle ist, aus der Sie nicht nur Ideen, sondern auch Kraft schöpfen für das, was Sie dann praktisch im Leben verwirklicht haben und weiter verwirklichen.

Dr. Hardorp: Das kann man so sagen. Ich habe das zwar nie im Einzelnen abgewogen, woher die Kraft jeweils kommt. Aber ich habe mich schon früh mit Anthroposophie beschäftigt. Zunächst habe ich sehr viel gelesen schon in meiner Schulzeit. Da kamen manchmal sogar Lehrer und haben mich nach diesem und jenem gefragt. So habe ich während meiner Schulzeit in Hannover oft schon morgens vor dem Unterricht zwei Vorträge von Rudolf Steiner gelesen. Das habe ich dann später ganz aufgegeben, dafür habe ich mich dann auf wenige Texte konzentriert und diese dann meditativ studiert, zum Beispiel die »Seelenrätsel«, die ich mindestens hundertmal gelesen habe. Das gibt einem dann eine gewisse Sicherheit des Auftretens und in der eigenen Lebensauffassung. Da denkt man nicht darüber nach, wo es herkommt, sondern wo es hingeht. Aber: Nicht alles, was man macht, ist anthroposophisch begründet.

Dr. Götte: Sie haben sich ja intensiv mit sozialen Fragen beschäftigt und dies nicht etwa nur allgemein mit der »Dreigliederung des sozialen Lebens« von Rudolf Steiner, sondern insbesondere und ganz konkret mit dem Bereich des Wirtschaftslebens. Sie selber schreiben einmal ähnlich wie es auch Steiner fordert , man benötige eine Auffassung von der geistigen Individualität des Menschen, soziale Fragen verstehen zu lernen. Sie schreiben in diesem Zusammenhang vom »schauenden Bewusstsein«. Sie haben selbst viel wahrgenommen und gesehen in Ihrem Leben: Haben Sie den Eindruck, dass in dieser Richtung insgesamt ein Bewusstseinsfortschritt erzielt wurde? Gibt es da etwas, was eine Entwicklung zu einem »schauenden Bewusstsein« andeutet?

Dr. Hardorp: Entwicklung gibt es, ja. Aber Entwicklungen verlaufen immer in Wellenbewegungen, je nachdem, wer gerade da ist und sie trägt. Und wenn es einmal ein bisschen bergab geht, muss man so denken wie Till Eulenspiegel: Das ist die Voraussetzung dafür, dass es wieder bergauf gehen kann! Es ist auch in der Geistesgeschichte immer so, dass es etwa in den Kirchen um die Reformationszeit oder auch schon früher Verweltlichungen gab. Dann aber traten Reformer auf, veranlasst gerade durch diese Verweltlichungstendenz.

Und es ging wieder aufwärts. Und um welche Impulse es sich auch immer handeln mag: muss man vorsichtig sein, das schnell zu beurteilen, denn das Neue wird zunächst immer als fremd erlebt. Es wirkt ketzerisch und wird nicht gleich richtig gewürdigt. So zeigt sich erst später, wenn es eine gewisse Wirkungszeit hatte, welche Bedeutung in ihm lag. Insofern gehe ich immer davon aus, dass es einen neuen Aufbruch geben wird, denn wie sollen wir sonst weiterkommen? Und zur Frage des »schauenden Bewusstseins«: Wenn man Sinnfragen hat, kann man sie eben nicht durch Sinnesbeobachtung allein beantworten. Denn woher nehmen wir unsere Antworten auf Sinnfragen?

Wir nehmen sie nicht aus der Sinneswelt, sondern aus unserer geistigen Beobachtung. Diese ist immer auch vorhanden, nur schenken wir ihr häufig keine große Aufmerksamkeit. Aber sie ist immer, auch im täglichen Leben, vorhanden. Wenn Sie zum Beispiel über wirtschaftliche Fragen sprechen, wird dauernd bildhaft gesprochen, also sinnhaft. ›Konjunktur-Tal‹, ›Milch-See‹, ›Apfel-Schwemme‹, ›Butter-Berg‹ all das sind ja symbolische Begriffe, metaphorische Sinnbegriffe, die weit gefächerte Sachverhalte auf eine kurze Formel bringen und dadurch erst kommunikationsfähig werden. Wir könnten uns gar nicht über komplizierte, umfangreiche Sachverhalte verständigen, wenn wir nicht solche zusammenraffenden Bildbegriffe für die Phänomene finden würden. Und so verständigen wir uns täglich. Man kann nahezu jede Zeitung aufschlagen und Belege dafür finden. Bei Steiner wird das Wissen hervorbringende Denken und die Art und Weise, mit der wir uns mit den Gegenständen des Lebens und ihren Fragen beschäftigen, als eine Kraft verstanden. Bei ihm können wir lernen, dass beides zusammengehört, dass das eine das andere haben. Dadurch kommt man ins Dynamische, ins Lebendige und hat nicht nur definitorisch gefügte, fest geformte Begriffe oder »Fest-stellungen«.

Dr. Götte: Würden Sie sagen, dass es in der heutigen Wirtschaft Menschen gibt, die angesichts der Probleme, die wir haben, Fähigkeiten in diese Richtung entwickeln?

Dr. Hardorp: Ja natürlich, und zwar im guten und im schlechten Sinne. Denn auch diejenigen, die Katastrophen bewirken, sind ja gerade geistig aktiv, sie sind eigentlich »überschlau«, also nicht gerade dumm, sondern sie können die Dinge, um die es aktuell geht, sehr schnell und intuitiv erfassen. Und andere stellen wiederum die Sinnfragen. Es gibt beide Typen in der Gegenwart.

Aber ich meine mich zu erinnern, dass Steiner auch einmal, als er nach Eingeweihten früherer Zeiten gefragt wurde, geantwortet hat, dass diese vornehmlich unter den heutigen Unternehmern zu finden sind. Das sind Leute, die nicht viel Worte machen, keine theoretischen Erklärungen brauchen, sondern sofort sehen, wie es läuft und was man tun kann automatisch, blitzartig.

Ein Rat für die Zukunft Was ist wesentlich?

Dr. Götte: Was ist für die Zukunft notwendig zu tun, in was besteht Ihrer Meinung zufolge die vornehmliche Aufgabe von Seiten der Waldorfschulen? Vielleicht können Sie der Waldorfschulbewegung ein paar Worte mitgeben, worauf es in Zukunft diesbezüglich ankommt?

Dr. Hardorp: Man sollte von sich absehen und darauf hinschauen, nach was die Kinder, die Schüler, wirklich verlangen. Diese stellen ja immer sehr deutliche Anforderungen. Wenn ich an meine eigenen Schulerfahrungen im Leben zurückdenke, sind es besonders die schwierigen Schüler, die der Schule am meisten zu lernen aufgeben. Wenn man diese Schüler als Persönlichkeiten weiter verfolgt, dann werden das oft ganz besonders wichtige Menschen. Auch wir haben hier Lehrer an unserer Schule, die als Schüler gefürchtet waren. Ich war selbst so einer, ich war auf keiner Schule, an der nicht einmal darüber nachgedacht wurde, ob man mich rausschmeißen soll oder nicht. Das mit dem Rausschmeißen wurde allerdings nicht gleich vollzogen, weil andere Lehrer das dann wieder anders gesehen haben. Für die Zukunft wichtig ist folgendes: Man darf als Lehrer nicht von sich ausgehen und sagen, »ich bin Lehrer für das Fach XY und jetzt fülle ich mein Wissen auf euch um!« Stattdessen sollte der Lehrplan der Waldorfschule mit zwei »E« geschrieben werden, er sollte »leer« sein, nicht Vorformuliertes verordnen, denn es sind die Schüler, die letztlich den Lehrplan bestimmen, oder noch genauer: Die Schüler sind der Lehrplan und sie sind bekanntlich nichts Theoretisches. Das, was wir durch die Anthroposophie und die Pädagogik Rudolf Steiners lernen, ist doch: Auf welche inneren Fragen der Schüler müssen wir in welchem Lebensalter besonders achten? Das ist ein wichtiges, vielleicht das wichtigste Weckinstrument, etwas, was die Aufmerksamkeit auf das Entscheidende richtet, auch wenn es nicht gleich alle Fragen beantwortet. Es kommt vielmehr immer darauf an, dass wir schöpferisch aus den Situationen tätig werden, und das sind wir nur, wenn wir nicht meinen, wir wüssten schon, wie alles zu machen ist, pädagogisch und organisatorisch. Denn alles, was Routine wird, tötet die Pädagogik.

Arbeit und bedingungsloses Grundeinkommen

Dr. Hardorp: Für unser gesellschaftliches Leben ist gegenwärtig die entscheidende Debattenfrage das »Grundeinkommen«. Viele der bisher gewohnten Arbeitsprozesse verschwinden nach und nach und werden durch Roboter ersetzt. Wenn aber die alten Arbeitsformen verschwinden und damit auch das bisherige Einkommen daraus gesellschaftlich reduziert wird ( wie die Arbeitslosenquoten zeigen), nehmen in der Gesellschaft neu entstehenden Aufgaben zu, wächst der Bereich, in dem die Menschen vor allem aus eigener Initiative heraus tätig werden müssen. Das sieht man zum Beispiel in der Altenpflege, ein zunehmendes Feld, in dem man als Aufgabe nur dann vernünftig arbeitend leben kann, wenn man es von sich aus tun will, nicht aber, wenn man von anderen dafür abkommandiert wird. Heute versucht man immer noch, diese zunehmende Form der Dienstleistung in die Form der alten industriellen Organisation zu fassen, weil man meint, man müsse die »Arbeit« bezahlen. Das führt dazu, dass die Pflegekräfte die Hälfte ihrer Zeit am Computer verbringen müssen, um ihre Arbeitsergebnisse »einzutippen« zum Beispiel wie viel Strümpfe sie angezogen haben, wie viel Leute sie gewaschen und gekämmt oder angezogen haben. Sie haben dabei das Gefühl, allmählich entfremdet sie die äußere Organisation der Arbeit ihrer eigentlichen Aufgabe. Sie würden viel lieber oft den ganzen Verwaltungskram weglassen, dafür ein pauschales Einkommen erhalten, das ihnen die Arbeit, die sie tun wollen, ermöglicht und nicht ein Einkommen, dessen Bemessung in die Vergangenheit schaut und sie für Getanes »belohnen« will.

Auch dazu gibt es wichtige Hinweise von Steiner von vor über hundert Jahren: Das Schlimme in der heutigen Gesellschaft, das, was auch die Erkenntnis der Realität von Reinkarnation und Karma am stärksten verhindert, sei das etablierte System der Arbeitsbezahlung. Das kommt einem vielleicht zunächst seltsam vor, ist aber eigentlich ganz leicht zu verstehen. Denn bei der Arbeitsbezahlung fragt man immer: »Was hast du für mich getan? Ich zahle dir was und dann sind wir quitt.« Man verdrängt dabei, in welchen vergangenen Inkarnationen jemand die Fähigkeiten erworben hat, für mich tätig sein zu können, und was aus dem, was er für mich geleistet hat, karmisch für die Zukunft folgt. Das alles wird vollständig ausgeblendet durch die herkömmliche Arbeitsbezahlung. Deswegen ist es eigentlich ganz leicht verständlich, dass die Arbeitsbezahlung, die wir heute haben, ein großes Hindernis ist für die Idee von Reinkarnation und Karma und auch für die Arbeit der Waldorfschulen.

Dr. Götte: Ich habe noch eine Frage zu diesem bedingungslosen Grundeinkommen. Man sieht ja: Politisch gibt es Interessenten, nicht immer die richtigen, für diese Idee. In der Wirtschaft hört man sehr Unterschiedliches, jedenfalls aus der Presse. Es gibt Parteien, die sich dafür engagiert haben, andere nicht. Glauben Sie, dass man in dieser Richtung in Zukunft noch etwas erreichen wird, wird vielleicht die Not beten lehren?

Dr. Hardorp: Das tut sie immer. Das ist ganz unvermeidbar, dass man die alten Zwangsverhältnisse auflöst, weil es immer mehr Hartz-IV-Empfänger geben wird, wenn die Entwicklung der Rationalisierung und Roboterisierung so weitergeht. Es scheiden ja heute häufig Menschen deswegen aus dem Wirtschaftsprozess aus, weil sie zu teuer geworden sind, angeblich. Sie werden entlassen, um womöglich bald darauf mit einem deutlich schlechteren Einkommen wieder eingestellt zu werden etwa als Zeitarbeiter oder bei einer Tochtergesellschaft oder wie immer das dann rechtlich gemacht wird. Das ist aber nicht grenzenlos machbar, weil es sozial nicht mehr beherrschbar sein wird. Es wird heute deswegen als Hartz IV etc. getan, indem man künstliche Abhängigkeitsverhältnisse schafft, das heißt, den nicht mehr Tätigen, für die man keine Erwerbsbeschäftigung hat, sagt man, dass sie trotz allem für den »Arbeitsmarkt« dieses Wort ist im Grunde genommen ein Unwort und müsste zum »Unwort der Jahre« erklärt werden zur Verfügung stehen müssen, weil man die alten Zwangsverhältnisse nicht aufgeben möchte. Im Grunde wird simuliert! Es wird aber in Zukunft immer mehr so sein, dass die Menschen aus den alten Arbeitsprozessen entlassen werden und, da wir sie weder verhungern lassen noch sie »exportieren« können, so müssen wir ihnen wenigstens ein Grundeinkommen geben. Je mehr die Arbeit alter Art verschwindet, desto unabhängiger muss das Einkommen von der Arbeit werden, denn die Arbeit ist ja nicht mehr vorhanden. Das Grundeinkommen ist der Versuch, das, was wir ohnehin tun müssen, in einer rationalen und menschenwürdigen Form zu tun. Dies bedeutet, nicht zu fragen: »Wo wohnst Du, mit wem wohnst Du zusammen, wie groß ist Deine Wohnung, wo lässt Du Deine Wäsche waschen?« usw. Man braucht beim Grundeinkommen nur zwei Fragen zu stellen: »Gehörst du dem inländischen Sozialsystem an?« und »Lebst du noch?« Das kann man, wenn man gefragt wird, rasch beantworten.

Dr. Götte: Zum Schluss noch eine letzte Frage: Was würden Sie für die Zukunft als eine Art Vermächtnis und Summe Ihrer Erfahrungen formulieren wollten?

Dr. Hardorp: Das ist eine zu schwierige Frage, die kann man nicht so nebenbei beantworten; vielleicht nur eins: Macht Eure Sache gut! Was soll man noch zusätzlich sagen? Lasst Euch nicht vom Tageslärm verblüffen, glaubt nicht dem Schein, sondern entdeckt das Verborgene, weil erst dann die Welt verständlich wird, wenn man auch die andere Seite sieht, die, die man nicht sogleich versteht, weil man sie äußerlich gar nicht sehen kann. Wenn man das nicht tut, hat man ja immer nur die halbe Realität, denn es gibt keine Realität, die nicht beide Seiten umfasst, das Außen der Realität und seine geistigen Innenquellen. Die Frage lautet, wie sieht die andere Realität aus, die es zum Ganzen fügt. Wir geben uns zu viel mit halben Wahrheiten und vorschnellen Antworten zufrieden, überall, auf allen Gebieten des Wissens, zum Beispiel im Bereich des Sozialen. Zum Beispiel bei der von uns vorhin er örterten Arbeitsbezahlung, bei der man die vergangenen Inkarnationen der Menschen, die für uns tätig sind, wie ihre zukünftigen nicht in Betracht zieht, obwohl es sie gibt oder geben wird, obwohl sie der wirkliche Grund für das Gegenwartshandeln sind dessen Bedingung und ihr Grund.

Das Gespräch fand am 29. November 2012 in der Freien Waldorfschule in Mannheim statt.

Eine gekürzte Fassung erschien in: Das Goetheanum Wochenschrift für Anthroposophie  Nr. 41, 12.10.2013.